主持人：今天的時事線上要討論的題目是“政府高層的貪污腐敗”。
布希總統發起了反對世界各國政府腐敗的計劃。 太多的政府官員，特別是發展中國家的政府官員，把個人非法致富置於公眾利益之上。這種做法被叫做Kleptocracy，就是官員腐化的意思。官員腐化妨礙發展民主， 消除貧困， 打擊犯罪和抗擊恐怖主義。
布希總統說， 官員腐敗削弱了人們對政府的信任，剝奪了人民繁榮的機會。 白宮同 8個工業化國家一道制定了反腐敗的戰略。 其中的一項措施是阻止腐敗官員為他們的不義之財找到庇護所。
世界銀行也加緊努力根除腐敗，他們取消了給肯亞、剛果、孟加拉國和印度等國家的數億美元的貸款。世界銀行的行長沃爾福威茨說， 世界銀行的目標並不是讓腐敗貪婪者中飽私囊。而是提供資金，送孩子們去上學， 幫助母親們變得更健康和為窮人提供就業機會。
目前，世界各地的官員腐敗有多猖獗？新的反腐敗計劃能否阻止貪污活動？今天請兩位專家來討論這些問題。他們是世界銀行研究所的所長丹尼爾.卡夫曼和美國國會研究中心的高級研究員拉伕爾.波爾。首先請問Kleptocracy的定義是什麼？什麼是官員腐敗？這方面有沒有例子？
卡夫曼：有很多例子。 報紙上都有報導，通常跟高層官員腐敗有關。 Kleptocracy通常指的是有些國家的領導人極端腐敗。 應當指出的是， 即使在我們認為高層腐敗猖獗的地方，比如在亞洲，某兩個國家的情況也可能非常不同。 Kleptocracy通常同高層腐敗有關， 通常包括政府首腦他本人。 我這裡用男性的“他”， 因為婦女出任政府首腦的比較少， 而且她們通常不像男性領導人那麼腐敗。
主持人：拉伕爾.波爾，你認為政府高層腐敗是否同各級部門腐敗有關，還是說高層腐敗同各級部門腐敗沒有關係？
波爾：可能是兩碼事，也可能不是。 在有些社會裏， 有些官員認為政府資金就是他們自己的儲錢罐， 是領導人的個人銀行帳戶。 在有些國家腐敗已經制度化了。這是布希政府提出反腐敗計劃的原因之一，也是這個計劃想要解決的一個令人擔心的問題。
主持人：你說，有些國家的腐敗已經制度化了，這是什麼意思？
波爾：腐敗滲透到整個社會， 成了人們的交往方式。 任何服務都要額外地得到好處。 人們在政府任職並不一定是出於愛國的動機，而是認為這是除了薪水以外的另一個收入來源。 所以我認為有一件事情很重要，那就是反腐敗措施同能否建立好的政府和民主制度有很大關係。
主持人：丹尼爾.卡夫曼， 你對這個問題怎麼看？根除腐敗同建立良好的政府之間是什麼關係呢？
卡夫曼：把這兩種努力聯繫起來非常重要。 首先我認為， 重要的是要認識到官員腐敗的問題， 認識到打擊官員腐敗非常重要。 不過對這個問題的看法有時過於狹隘。
官員腐敗的同時， 還有更廣泛的系統的腐敗--或是地方固有的，滲透了整個社會的腐敗。往往是領導人腐敗，社會其他機構也腐敗。所以我們要看得更廣泛一些。 還有私營企業在縱恿和促使腐敗方面也起了很重要的作用。
有些跨國公司也向高層官員， 司法部門行賄。有時候還在議會行賄。所以不應當只仔細審查高層政府官員。一旦確定官員腐敗而且是有系統的腐敗，正像拉伕爾所說的， 就要認識到我們不能用傳統的反腐敗的手段來對付腐敗。 這非常重要。再建立一個反腐委員會或是把幾個壞人關進監獄解決不了問題。
當然要抓一些人，一些大的貪污犯， 以示懲戒。這很重要，但是你不可能把他們都關進監獄。 我們必須審查制度，採取預防措施。
有一點很重要，那就是法治機構必須有效地運作。 還有媒體和透明度的改革。世界各地發生了許多令人激動的透明度改革，我們可以談論這些改革，這非常重要。 我們還必須追究政府機構的責任。
主持人： 拉伕爾.波爾， 這有一個雞生蛋還是蛋生雞的問題。我們有這樣一個問題，一方面政府腐敗，另一方面，政府千方百計阻止他們控制的有能力揭露腐敗的機構透明化。比如在中國， 揭發腐敗的記者被逮捕。新聞自由這個問題廣泛得多，如果必須先解決新聞自由的問題，那我們怎麼才能打擊腐敗呢？
波爾：我認為我們必須以多種方式來打擊腐敗。 國際壓力是一個工具，但是他們是不會對這種壓力屈服的，除非他們認為這樣做符合其自身的利益。 我認為， 政府越來越認識到， 腐敗影響到他們的權力，甚至是民主政府的權力。 民主國家的政府也有許多腐敗現象。
我們看到，極端主義運動愈來愈支援反腐敗的呼聲，從而對民主政府和世界各地的民主制度構成威脅。所以，國家領導人可以過得很好，很安全，而且不那麼腐敗。 同時我們要傳遞一個資訊，那就是在許多情況下， 腐敗最終不僅有害於國家和公民，而且也有害於政府和政府首腦。
主持人：我們最近看到泰國發生軍事政變， 政變者把打擊腐敗說成是軍事接管的一個主要原因。丹尼爾.卡夫曼，你認為腐敗如何影響到世界各國政府的穩定呢？
卡夫曼：我來談談腐敗與穩定的問題，它們是相互關聯的。我們必須要認識到，有時候有人對腐敗進行政治操縱，必須要防止政治操縱。
不過，我們不能把洗澡水連同孩子一起倒掉，也就是說不能把好的東西同壞的東西一起扔掉。重要的是，必須解決腐敗問題，否則民主進程就很脆弱，受到高層腐敗的威脅。 我們在政府管理和腐敗方面有很多證據， 可以證明，在腐敗成風的國家裏，公民對國家的民主制度並不很滿意。
所以我們要研究這種關係，看看腐敗是如何影響到發展中的脆弱的民主制度的。而不是推斷說， 只要推廣民主的聲音，加強追究責任就能解決問題了。一個國家如果有更多的言論自由，更大的透明度和更多的責任制，它們就比較容易有效地打擊腐敗。 一般地講，這都有助於反腐敗。但是並不夠。
我們必須利用法治、其他的透明計劃等其他的政府手段，還要利用領導人的決心。領導絕對是關鍵。 要打擊高層腐敗， 否則就會威脅到脆弱的民主過渡。
主持人：如何才能推動解決民主以外的問題呢？ 國際社會一次又一次地努力組織民主選舉。 看來他們也知道如何在許多國家組織選舉。可是如何建立透明和廉潔的政府機構以及一個能夠有效實行法治的司法機構，看來是個更加困難的任務。 拉伕爾.波爾，一些國家的政府在這方面都採取了哪些措施呢？
波爾：你真是一針見血。有人常把選舉看成是衡量民主的標準。我認為，民主最重要的是要看你能否在集市上發表講話，陳述觀點而不被逮捕。
現在的挑戰是如何向外國政府施加壓力。 讓他們知道反腐敗符合他們的利益。比如腐敗影響到一些國家的投資環境。這一點丹尼爾.卡夫曼從世界銀行的角度，比我分析得好。公司企業或是投資者來到某個國家，不知道今天有哪些規章制度，不知如何是好。或者說，他們知道也服從今天的規章條件，但不知道明天要付什麼錢才能繼續營業。
腐敗不利於外國投資，不利於經濟穩定和增長，也不利於領導人實現他們為國家制定的最終發展目標。對於那些受惠于經濟發展的執政者的親信們來說，腐敗也損害到他們的利益。
主持人：丹尼爾.卡夫曼，世界銀行目前在反腐敗方面都採取了哪些措施呢？他們不僅要解決具體的腐敗案例而且要消除腐敗的滋生條件。 除了監督貸款使用以外，世界銀行在多大程度上正在設法解決其他的範圍更大的問題呢？
卡夫曼：這是一個方面，我們有很重要的信託和名譽上的責任，要確保我們的基金盡可能好地得到使用。
眾所週知，過去有些基金被盜用，我們非常關切。所以在這方面加緊努力，保護我們的基金。 這很重要， 除了信託和金融責任以外，發展方面的責任也同等重要。我們對高層腐敗問題進行研究，調查哪些基金被盜用了。應當受益的人並沒有受益。 結果呢，國家負債纍纍， 這導致了討厭的債務運動。所以有發展的問題，也就是我們所說的援助的有效性的問題。
世界銀行十年前採取措施，現在又加緊採取措施。在政府管理和反腐敗方面同一些國家加強合作。我認為這很重要。 我們在這方面取得了進展，有50到70個國家比以前更多地參與了。 世界銀行幫助這些國家自強，獎勵倡導改革的人。 改革領導人面對的可能是系統性的腐敗，可是他們努力向前邁進。
我們希望跟他們加強接觸，幫助他們建立法治機構和司法機構，建立公共金融管理，在這方面提供大量的技術幫助。還有就是在政府以外建立追究責任的機構，過去我們在這方面作得不夠。要加強議會，由議會來監督國家的金融。
還要支援媒體發展。要記住，媒體自由和媒體發展是權力制衡的第四大支柱。不僅要重視政府、立法和司法機構，還有媒體。在有自由的地方，媒體起到了極其重要的作用。世界銀行在政府管理的許多方面都加強了有關項目，我們準備同這些國家的政府內外的領導人加強合作。
波爾：丹尼爾.卡夫曼提到追究責任的問題，目的是防止把世界銀行的貸款轉為他用。如果有人真的挪用貸款，追究責任也增加了查出和懲罰的可能性。
我的問題是，是否有必要建立一個追究責任的機構，一個類似美國政府責任署的機構？這個機構相當於國會的審計部門。世界銀行也有審計人員。有沒有必要成立一個獨立於世界銀行的審計者組織？這個國際組織由來自其他國際組織的人或是法官組成，負責監督貸款使用等問題。
主持人： 丹尼爾.卡夫曼，你對這個問題怎麼看？
卡夫曼：我們對這些國家進行勸說，我們必須從他們的國內開始。這就是為什麼絕對不容忍腐敗，這非常重要。 世界銀行，銀行的僱員和我們的項目都強調這一點。我們在進入這些國家之前就提議如何改變他們的制度。 我們對這些國家說， 你們需要有獨立的機構，也就是外部的追究責任的機構。
我們對這一切表示歡迎。我們從內部開始，建立一個更加強有力的調查部門來審查我們的項目。我們有一些非常有意思的發明，比如建立所謂的自願申報計劃。我們以後可以討論技術方法的問題，一些美國機構都使用這些方法。外界對這些並不了解。 如果發現某個公司捲入世界銀行資助項目的腐敗問題，我們就對他們進行制裁，把他們的公司公佈在因特網上，這家公司就被公開制裁了。
制裁名單上有350個公司和個人。在網上能夠看到這個名單。世界銀行對各國的援助項目還包括要求當地的公民社會團體監督世界銀行貸款的使用情況。 比如某條道路的建設是否符合規定等等。
主持人：我認為，不能以為有了反腐敗的機構，腐敗的問題就不存在了，這是錯誤的。 即使是在美國，也有國會議員被查出接受賄賂。美國在對付官員腐敗方面應當為其他國家作出表率。拉伕爾.波爾，你認為這有多重要呢？
波爾：我認為任何政府和個人都要把自己的說教付諸於行動，這非常重要。所有社會都有腐敗問題。 美國有許多腐敗的例子， 很多人因為腐敗而被起訴、逮捕和被關進監獄。 許多社會可能會公佈貪污者的名單，僅此而已。可是，有人貪污了五億美元， 他還在乎世界銀行把他的名字公佈在網路上，指責他腐敗嗎？ 他會因為發了財而洋洋得意。
主持人： 最近孟加拉國的穆罕默德.尤努斯因為創辦Grameen銀行而獲得諾貝爾和平獎。這家銀行直接向個人提供少量貸款。 不經過政府，至少是設法直接向個人提供貸款的模式是否有助於減少貪污腐敗的機會呢？
卡夫曼：事實上， 這是一個創新。我們向穆罕默德.尤努斯和他在微觀金融方面創造的革命表示敬意。這是很好的消息，這種創新注重基層，而不是按照傳統思維把一大筆錢或是貸款提供給部一級的政府部門。
世界銀行在所謂非中央化的層次也加強了運作。 印度尼西亞發生了令人激動的事情，有些非洲國家的社區發展也有成果。用這種方式可以改進管理，加強受益者的參與，減少腐敗。
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