主持人：布希總統說，伊拉克的安全狀況正在改善。布希總統訪問了曾經是恐怖分子和反叛分子大本營的伊拉克的安巴爾省。
布希總統說：“如今的安巴爾省不一樣了。暴力程度減少了......警察對城市街道的控制加強了。正常生活正在恢復。安巴爾省的人民認識到，對抗激進分子是一條改善生活的道路。成功是可能的。”
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| 被基地所殺部落領袖的葬禮 |
主持人：布希總統認為安巴爾省的暴力減少是因為遜尼派的部落領袖決定放棄暴力和謀殺，以換取節制與和平。布希總統說，如果伊拉克在反恐鬥爭中繼續取得進展，美國就能減少在伊拉克的駐軍。但是他說，不會貿然撤軍。
布希說：“不要認為進展是理所當然的。在安巴爾省和伊拉克各地，基地組織等自由的敵人仍然企圖濫殺無辜，目的是把他們黑暗的意識形態強加於人。”
主持人：布希總統說，美國不會拋棄朋友，也不會拋棄伊拉克人民。伊拉克的安全狀況是在改善嗎？如果是的話，這是否意味著美國的政策和策略奏效了呢？還是說有其他因素？
今天我們邀請了一些專家來談談這個問題。他們是美國戰爭研究所主任、哈佛大學的兼職學者金伯利.卡根、TRINITY華盛頓大學的情報中心主任詹姆斯.魯賓斯、阿拉伯語報紙“中東日報”的記者米那.奧賴比。奧賴比在倫敦通過電話參加我們的討論。
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| 與美軍合作而被基地組織殺害的的遜尼派部落領袖裏夏 |
最近有報導說，遜尼派部落決定反抗伊拉克境內的基地組織，其中的一個原因很簡單，基地組織強迫這些部落接受他們的成員，強迫部落婦女嫁給基地組織的人。首先請問米那.奧賴比，這個問題有多重要呢？
奧賴比：你說這個問題很簡單，其實對當地部落來說，這個問題很重要，他們要忍受這些外來者佔領自己的領土和地區，不僅在安巴爾，還有遜尼派穆斯林集中居住的首都巴格達的一些地區。不少基地組織的人呆在那裏，令人感到恐懼。
我們不要忘了，3、4年前，遜尼派反叛分子曾和前伊拉克軍人及警察結盟。這些軍人和警察被伊拉克臨時權力機構解除了職務，經濟上失去了生存能力，他們不得不選擇為某些組織工作。這些組織，第一付錢給他們，第二讓他們認為自己是在反抗佔領軍。可是這些前軍人和警察很快就意識到，基地組織造成的破壞更大、比任何佔領勢力所造成的損害都大。因此他們開始轉變。
有報導說，基地組織成員在伊拉克、索馬利亞和阿富汗等地方強迫當地婦女嫁給他們，我認為這些報導是可信的。
主持人：詹姆斯.魯賓斯，你怎麼看？伊拉克基地組織和其他地方的基地組織有什麼不同嗎？
魯賓斯：我們要知道，伊拉克境內的叛亂份子和暴力犯罪份子並不都是一夥的。這一點很重要。叛亂組織有自己的利益，基地組織也有自己的利益，基地組織企圖在伊拉克建立一個由他們控制的回教王國。起初，基地組織和某些部落的利益可能是一致的，部落領袖可能會利用基地組織武裝份子來協助他們襲擊美國人，這符合部落的利益。
但是部落領袖後來意識到，基地組織有著不同的利益。事實上，基地組織企圖接管他們的權力基地，消滅他們的部落，在當地建立自己的統治。
基地組織不管走到哪都有這個問題，在巴基斯坦和阿富汗也是如此。所以，正如米那.奧賴比所說的，可能有暫時的結盟，為的是互相利用，但是他們的利益往往是衝突的。伊拉克的部落領袖開始意識到，跟政府和聯軍合作，把外國武裝份子趕回老家去，聯軍就會撤走，這才最符合他們的利益。
主持人：金伯利.卡根，米那.奧賴比把基地組織的外國武裝份子稱為佔領勢力，伊拉克人是這樣看的嗎？
卡根：是的。我在5月和7月底兩次訪問伊拉克，在某些地區基地組織毫無疑問就是佔領勢力。基地組織武裝份子憑著埋在地下的爆炸裝置，固守在巴格達東南部的多拉社區裏，他們對當地居民進行恫嚇，強迫他們跟基地組織合作，基地組織拼命對抗聯軍，並且把他們的政治和宗教議程強加給多拉社區的居民。
今年夏天，美軍出動了9個營的兵力才把基地組織趕出了多拉社區。這是美國向伊拉克增兵後取得的一個驚人的戰果。
主持人：有報導說，伊拉克人厭惡基地組織還因為他們殘暴對待那些反對基地組織的部落領袖和其他的一些人。米那.奧賴比，你認為這種現象有多普遍呢？
奧賴比：這種現象很普遍，而且已經有一段時間了。這個問題有兩個方面。正如你說的，基地組織要打擊那些和他們分道揚鑣的部落領袖或是任何想和他們分手的人。基地組織實際上包含著不同的成份。很多伊拉克人，甚至是反叛份子和自認從事崇高的抵抗運動的人都開始認識到，最終死去和遇害的都是伊拉克公民。這樣潮流就變了。
我不久前跟安巴爾省的一位部落領袖交談。他說，我們很快意識到，基地組織殺害的伊拉克人比任何佔領軍或是別的什麼人都多。雖然這些部落並不喜歡華盛頓或是贊成美國在伊拉克駐軍，但是他們意識到，不能靠基地組織來趕走美軍。現在他們更了解也更願意參與政治進程， 因為他們認為，這可能是尋求美國撤軍戰略的最好方式。
主持人：詹姆斯.魯賓斯， 你的看法呢？
魯賓斯：我完全同意。要讓部落領袖知道聯軍不想留在伊拉克，美國也不想成為佔領國，他們在伊拉克只是要幫助伊拉克人民建立一個包括部落居民在內的人都能參與的穩定、安全和民主的政府。
如果部落領袖了解這一點，他們就會知道，支援基地組織武裝份子等叛亂勢力或是對他們採取中立立場都會損害到部落的利益，因為只要基地組織在，聯軍就不會離開。如果他們能夠剷除叛亂份子和基地組織，把他們趕出伊拉克，聯軍就會撤走。就這麼簡單。我們和伊拉克部落的利益是一致的。
主持人：金伯利.卡根，華盛頓一直在談論和辯論美國和聯軍什麼時候從伊拉克撤軍，以及如何撤軍和多快撤軍的問題。很多人擔心如果美軍過早撤出，伊拉克可能會爆發內戰或是某種騷亂。美國承諾撤軍也可能會讓某些壞人更為大膽。在撤軍問題上，美國應當怎麼作？是承諾撤軍呢，還是說，美國要表明會堅持到某個時候？
卡根：美軍駐伊拉克指揮官要選擇適當的撤軍時機，就要對很多問題作出判斷。戴維.彼得雷烏斯和奧迪爾諾多次強調要在適當的條件下撤軍，這很重要。我們可以退一步來問，聯軍既然已經開始執行反叛亂戰略，那他們為伊拉克中部的遜尼派和什葉派社區或是混合社區提供了哪些幫助呢？
最近3到6個月來，遜尼派部落和一些當地居民希望擺脫基地組織的束縛。可是他們需要聯軍的保護，因為基地組織一向以暴力手段對背離他們的人進行報復。現在聯軍不分晝夜地保護伊拉克人，他們還清除了巴古拜等地的敵人據點。在這種情況下，那些1、2年前就希望跟伊拉克政府合作的人，現在感到可以跟政府合作了。
主持人：米那.奧賴比，伊拉克人希望美國軍隊在伊拉克逗留多久呢？
奧賴比：這要看我們所說的是哪些伊拉克人。我認為，普通公民並不在乎是誰在保護他們的安全，不管是美國軍隊，伊拉克軍隊還是其他什麼人。
有很長一段時間，伊拉克存在安全真空，現在還是如此。雖然有些積極的跡象顯示，基地組織有可能被趕出伊拉克，但安全真空還是存在。對普通伊拉克人來說，他們只是希望看到社會穩定安全，這樣他們就能考慮下一步的計劃。
政界人士、政治組織和民兵對撤軍則有不同看法。駐伊拉克的聯軍，特別是美國軍隊之所以能夠和遜尼派領袖加強合作，是因為遜尼派領袖對伊朗的威脅感到擔心。遜尼派領袖和政界人士一開始就指責伊朗向伊拉克滲透。隨著華盛頓越來越公開地指責伊朗插手伊拉克問題，美國同遜尼派的合作越來越多了。
許多遜尼派政治人士和部落領袖都說，他們不希望伊朗在美國撤軍後佔領伊拉克，所以他們明確要求，鞏固伊拉克獨立國家的地位，反對讓伊朗的武器和政界人士或是伊朗支援的政界人士滲透到伊拉克來。
主持人：詹姆斯.魯賓斯，聯軍和伊拉克政府對什葉派民兵以及伊朗支援的、從伊朗獲得武器和資金的行刑隊都採取了哪些行動呢？
魯賓斯：這是一個很關鍵的問題。伊朗人和敘利亞人支援叛亂份子，向他們提供金錢、人力，特別是武器，給聯軍和伊拉克保安部隊造成了很大的破壞。毫無疑問，在整個衝突中，伊朗是一股破壞穩定的勢力。伊朗總統最近聲稱，伊朗在聯軍撤離之後要發揮決定性作用。伊朗要填補權力真空。也就是說，伊拉克沒有任何發言權，伊朗會走進來說，就得這樣辦。
很多遜尼派穆斯林以及對伊朗影響感到不滿的什葉派穆斯林都對伊朗總統的話感到憤怒。他們非常擔心。美國終於公開批評伊朗暗中支援叛亂份子在伊拉克扮演負面角色。
我們希望更多的揭露會讓伊拉克人了解，他們的選擇不只是要麼自由，要麼對付聯軍。其他的、更強大的勢力也插手了。如果聯軍撤出後出現所謂的權力真空，伊朗人就會像他們公開表示的那樣，急不可待地填補進來。
主持人：金伯利.卡根，你認為多國聯盟怎樣才能阻止伊朗在伊拉克擴大勢力呢？
卡根：多國聯盟今年8月不斷清剿伊拉克境內得到伊朗支援的秘密組織。這些秘密組織的很多頭目不是被抓，就是被打死了。聯軍還集中監視2006年和2007年初因為兵力不足而忽略了的伊拉克和伊朗之間的供應線。結果令人震驚。一向得到伊朗金錢和武器援助的什葉派民兵組織突然發現他們的頭頭腦腦的都不見了，走私犯也不能提供武器了。
主持人：米那.奧賴比，讓我們來談談伊拉克的政治形勢。聯軍花了很大氣力來扶植伊拉克政府，為他們尋求支援，幫他們壯大起來。可是布希總統到伊拉克視察的時候，並沒有到巴格達去會見伊拉克領導人，而是到安巴爾省去會晤了協助改善了當地局勢的遜尼派教士。伊拉克政府的領導人要到安巴爾省去跟布希會晤。這是否意味著未來伊拉克政治發展的重心轉移了呢？
奧賴比：美國政府想要發出兩個資訊，一是我們剛才所說的安巴爾的局勢改善了，變得更安全了，美國對此感到滿意。伊拉克保安部隊要逐步接替聯軍來掌管一些省份的治安。有人說，他們要接管的下一個省就是安巴爾。這將是一個重大發展，幾個月前誰都想不到會有現在的結果。這是一方面。
另一方面，布希總統說，我不去巴格達對政府表示支援，我要對伊拉克、對安巴爾的發展表示支援。目前還不清楚，每個人對伊拉克總理馬利基的立場如何，關於他未來會得到多少支援，說法不一。我認為人們過份強調馬利基的個性，其實更重要的是伊拉克目前的政治進程。
令人悲哀的是，正如我們剛才所說的，這個政治進程宗派性很強，擺脫不了目前的政治制度。這個政治進程會持續多久呢？我不確定。當各派企圖證明他們自己的時候，就會出現更多的問題，我們會越來越難以在伊拉克建立更世俗的議程。 雖然遜尼派社區的某些什葉派人士和其他一些人願意在安全問題上同美國和伊拉克政府合作，但是在很多法律問題上他們並不願意合作，特別是有關碳化氫的法律會引起很大爭議。
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| 彼得雷烏斯將軍在國會 |
主持人：很多人都期待伊拉克會出現某種自上而下的和解。 戴維.彼得雷烏斯將軍向國會報告伊拉克局勢進展的時候，要報告美國是否達到了多項衡量標準。除了安全問題以外，伊拉克全國政府也是一個很重要的問題。但是看來，美國也在爭取某種自下而上的和解，從基層而不是從中央政府開始。 美國要在政治上轉移焦點，不再只關心伊拉克政府能否成功的問題，詹姆斯.魯賓斯，你認為華盛頓做得到嗎？
魯賓斯：美國制定的衡量標準有問題，因為這些標準的實現依賴於伊拉克現有的政治體制，依賴於伊拉克能否通過某些法律，我們的成功取決於他們能否完成這些任務。這樣我們就把權力放到了激進的什葉派教士薩德爾等人的手裏。他們在議會開會期間中途退場，揚言不合作。美國因此而受到羞辱，因為美國看上去無法成功地實現自己的計劃。
聯軍在努力加強治安，他們做得好。伊拉克的治安，特別巴格達的治安大大改善了。我們對治安問題有比較大的控制力。可是伊拉克的政治制度是一個新的議會制度，問題很多，對於這個制度所發生的一切，我們是控制不了的。
所以從美國國內政治的角度來看，美國不能過於強調完成某件事情，比如通過有關石油的法律等等。因為你所做的其實就是允許伊拉克議會的某個少數派團體在最後一分鐘提出要求，揚言退場，導致提案無法通過。
主持人： 我們還有不到一分鐘的時間了。金伯利.卡根，你認為美國國會的辯論會如何影響到美國未來的伊拉克政策呢？
卡根：這個問題還不清楚，這取決於布希總統的決策，以及彼得雷烏斯將軍的建議......在伊拉克問題上，總統有最後的決定權。
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