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| 北京奧運圖標 |
主持人：今天我們來談談有人對中國舉辦奧運會表示抗議的問題。
中國官員說，在西藏首府拉薩發生騷亂後有六百多人向政府自首。國際社會譴責中國嚴厲鎮壓要求西藏自治的示威者，有些國家甚至考慮抵制北京夏季奧運會。
法國總統薩爾科奇說，“我們的中國朋友必須知道，世界各國都很關注西藏問題。”美國國務院發言人麥科馬克說，美國不會把參加奧運會跟中國的人權記錄聯繫起來。
“我們認為奧運會是一次重大國際體育賽事，我們會把奧運會作為重大國際體育賽事來對待。我們也鼓勵中國利用世界矚目奧運會這樣的事實，在這次重大的國際事件中有最佳表現，不僅在奧運會期間，也在奧運會之前和奧運會結束後。”
國際社會由於即將來臨的北京夏季奧運會而更加關注中國的自由狀況。這次奧運會將給中國增光還是會損害中國的大國形像呢？今天我們來聽聽一些專家的看法。
他們是人權組織“人權觀察”亞洲部負責人蘇非.裏查德森，和作家、經濟學者章家敦。章家敦是“中國即將崩潰”一書的作者。謝謝兩位參加我們的討論。
華盛頓郵報最近發表社論說，越來越多的跡象顯示，北京奧運會很可能不會讓世界各國想起中國的日益崛起，而是讓他們看到中國繼續剝奪公民自由、鎮壓少數族裔、同流氓國家結成不道德的聯盟。首先請問蘇非.裏查德森，你認為，奧運會的結果會像是中國所希望的那樣嗎？
裏查德森：距離奧運會開幕只有幾個月了，中國在這個時候絕不希望出現這樣的局勢。中國花了大量的精力、時間、金錢和人力物力來塑造一個特別的形像，那就是：中國是現代、開放和世界性大國，中國在世界舞臺上重新崛起，尋求自己的合法位置。
為了讓現實跟他們的說法一致，中國當局六個月來有系統地逮捕抗議者和異議人士等政府不想讓外界看到的人。過去幾個月來，中國當局還製造了某種特別的新聞報導。
主持人：你說的這種特別新聞報導是國際的還是國內的？
裏查德森：都有。在國內，最好的例子就是西藏爆發騷亂後，西藏以及藏人居住區的保安人員很快就把外國記者趕出了這些地區。我們掌握的一些資訊顯示，中國政府還對一些國際媒體進行干預，要求他們不要舉行類似今天的討論，因為他們認為這樣的討論有損於中國政府。
主持人：章家敦，中國政府真的認為他們能夠控制國際媒體在奧運會期間以及奧運會之前的報導嗎？
章家敦：我們真的很難想像中國政府相信自己能夠控制國際媒體的報導。但是你要知道，這個政府一貫都對國內事務嚴格掌控，習慣於發號施令，告訴人們說什麼、作什麼。所以說，也許他們確實認為對外國記者和電臺也可以如法炮製。但是他們做不到，因為人們一定會對中國所發生的事情，中國的現實發表評論，不管中國政府願意還是不願意，媒體一定會有批評的聲音。
主持人：裏查德森，你剛才提到中國壓制異議人士，不許他們講話。我們知道，中國異議人士楊春林最近被判處五年徒刑。楊春林發起請願，徵集簽名。他提出：不要奧運要人權，並因此被控犯有顛覆罪，判處五年監禁。歐洲聯盟曾邀請楊春林到歐洲去發表演講，歐盟對楊春林的判決有什麼反應呢？
裏查德森： 這是個很好的例子，明確顯示了中國和世界上大多數其他國家之間的差距。在其他國家看來是正常的，健康的言論自由和表達方式，並沒有夾雜暴力威脅或是對政府構成嚴重的挑戰，但是中國政府卻作出了非常嚴厲的反應，其中一個原因是，這種批評跟中國的國際形像有關。
這就是為什麼我們看到中國政府越來越多地用兩種手段來對待異議人士，不是以顛覆罪把他們判處長期監禁，就是對他們實行軟禁，特別是對於那些跟國際媒體有聯繫的人。中國當局不許異議人士跟外國記者講話，把他們對中國政府的批判向國外進行報導。
主持人：章家敦，中國政府以顛覆罪把楊春林判處五年監禁，這樣做會不會反而對中國的國際形像造成傷害呢？
章家敦： 當然會。這說明中國政府的看法同世界其他國家的看法確實存在很大的差異。我們跟中國打交道，以為他們會做出某種反應，認為他們應當採取某些行動，可是他們想的跟我們不一樣。我們必須認識到這一點，這很重要，因為我們要制定重要的政策，而且中國現在也越來越重要了。
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| 達賴喇嘛 |
主持人：中國現在大力宣傳，要把在西方和國際上德高望重的達賴啦嘛妖魔化。西藏自治區的黨委書記說，西藏的暴力事件是“達賴集團有組織、有預謀、精心策劃的”，他還說，“達賴是一隻披著袈裟的豺狼，人面獸心的惡魔。我們正在同達賴集團進行著一場血與火的尖銳鬥爭”。這些話外國人聽到後會怎麼想呢？
裏查德森：我找不到合適的詞來形容。對那些研究中國問題的人來說， 這些話幾乎就是文化大革命時期的語言，他們不加思考地使用這種非常戲劇化和政治化的貶義詞令人擔憂。有人說，應當把這些詞彙用在胡錦濤身上，看看中國政府的反應如何，這會很有意思。我認為用這樣的話來攻擊別人，特別是攻擊諾貝爾和平獎得主達賴啦嘛是一個時代性錯誤。
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| 警察檢查前往拉薩的車 |
主持人：中國公安部新聞發言人單慧敏在談到西藏事件的時候說： “其險惡用心就是要製造動亂，干擾、破壞以和平為主題的2008年北京奧運會，破壞我國安定團結的大好局面，以達到分裂祖國的罪惡目的”。章家敦，你認為我們應當如何理解這番話呢？
章家敦：這段講話最有意思的地方是，北京總是設法把每件事都同奧運聯繫起來。對他們來說，奧運會顯然是非常重要的。但是對中國國內的很多人來說，他們關心的不光是奧運。
藏人示威是因為藏人1959年起義49週年。我不知道示威者是否特別想到要把抗議活動同奧運會連在一起。如果真有這個想法的話，他們本應推遲，等臨近開幕式的時候再舉行抗議活動。
我認為，中國政府對西藏騷亂的反應說明他們把重點完全集中在了2008年8月8號開幕的北京奧運會上，集中的程度就像是鐳射一樣，因為對他們來說，中國政府近八年來的努力都是為了辦好奧運。
主持人：中國政府把很多事情都同奧運聯繫起來，比國外的人有過之而無不及。蘇非.裏查德森，你同意這種說法嗎？
裏查德森：中國最近的局勢只能說是中國政府自作自受。藏人社區抗議活動升級，很多原因都跟中央政府的政策有關。很多政策其實都是胡錦濤在西藏擔任自治區黨委書記期間實行的。中國堅持邀請50個國家的元首出席奧運會開幕式，這並不是以前歷次奧運會的標準禮儀，這樣北京就把許多重要的國際政策同奧運會聯在一起了。是中國把這些問題聯在一起的。他們將來可能會後悔這麼作。
主持人：章家敦，中國邀請各國首腦出席奧運會開幕式，會有什麼樣的結果呢？
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| 奧林匹克之火 |
章家敦：正像你在開場時所說的，各國元首出席奧運就有機會對中國的現狀發表評論。法國總統薩爾科奇最近談到西藏問題，並表示可能不去參加奧運會開幕式，北京當然不希望看到這種情況。
但是正像蘇非.裏查德森所說的，是中國政府自己把這些事件連在一起的。英國首相五月將會見達賴啦嘛。世界各國領導人都在以這種或是那種方式對西藏問題發表評論。
華盛頓郵報的社論說，布希總統應當有更強硬的表態。我認為，北京當局為自己製造了這個旋渦，我們不知道這個旋渦到哪兒為止。但是顯然，新聞報導的標題越來越接近，也越來越激烈，這並不是北京想要的，可這正是他們所得到的。
主持人：蘇非，布希總統和他的發言人不公開表示會抵制北京奧運會。不過，美國國務院不久前發出通知，提請前往北京觀看奧運會的美國人注意，即使是在飯店自己的房間裏關起門來，也不要指望有什麼個人隱私。你可能會受到監視。
美國國務院是否在說，我們可能不會抵制奧運，但是我們要利用這個機會指出中國的人權和隱私權的現狀，指出奧運會期間的人權自由等問題？
裏查德森：我認為美國政府希望採用各種方式。如果說中國政府認為美國政府目前的立場是精神分裂症的表現的話，這絕不能怪中國政府。
具體到西藏問題，布希總統六個月前剛剛向達賴啦嘛頒發了國會榮譽勳章。可是現在，當美國的干預，至少是口頭干預能夠大大幫助達賴啦嘛的時候，布希總統卻好像無法表態支援他。
美國國務院的指示也自相矛盾。他們擔心中國踐踏人權可能會對前往觀看奧運會的美國人產生負面影響，但是國務院又不想公開談論這個問題或是就這個問題質問中國政府。我認為，美國政府在人權問題上態度軟弱會有後患。
主持人：章家敦，你對美國決策者的作法怎麼看？
章家敦：我認為，他們擔心會激怒北京。正像蘇非所說的，布希總統還沒有找到自己的聲音。他顯然因此而受到批評，不僅是人權團體，美國的分析人士也在批評他。這個星期，紐約時報、華盛頓郵報都發表了社論，批評美國在西藏和奧運會問題上所採取的立場。我認為，將來還會有更多的批評。
目前，布希總統看來是隨著其他西方領袖走，可是在今後的某個時候，布希會受到壓力，人們會要求他對西藏和中國局勢、對跟奧運有關的問題作出更公開的表態。
主持人：蘇非.裏查德森，受到壓力的不僅是政治領袖，還有大量投資于北京奧運的外國公司。我們已經看到，奧運會的八大贊助廠家之一，南韓的三星公司發表聲明說，“我們認為奧運不是示威的地方。我們希望所有出席奧運會的人都認識到這一重要性。”這些外國公司受到什麼樣的壓力呢？
裏查德森：首先，一家南韓公司發表這樣的聲明，實在不同尋常。人權和奧林匹克在南韓是聯在一起的，南韓的勞工運動有著令人驕傲的抗議歷史，他們帶頭推動了南韓實現民主。可是現在，我們看到南韓人在這個問題上含糊其辭，這很令人擔憂。
我認為，目前壓力最大的是那些承擔支付火炬接力活動的贊助者。火炬接力6月底途經西藏首府拉薩。奧運會的贊助廠商都公開承諾要履行廣泛的社會責任。可是我們幾乎沒有看到他們重申這些原則，也沒有公開的證據，證明這些公司在中國國內的投資沒有造成或是促成供給線虐待勞工的問題。
我認為這些公司的反應軟弱，是因為他們要保護自己在中國的商業利益，繼續從中國政府那裏得到好處。正像章家敦剛才所說的，美國政府沒有作出強硬反應，也是出於這個原因。
主持人：美國演員米亞.法羅對中國和蘇丹達爾富爾問題，以及中國在達爾富爾的表現一向直言不諱。米亞.法羅曾在華爾街日報發表文章，呼籲同意為北京奧運會擔任開幕式藝術顧問的美國著名導演史蒂文.斯皮爾伯格改變主意。
法羅說，否則斯皮爾伯格就會成為北京奧運會的萊尼.裏芬斯塔爾。德國導演萊尼.裏芬斯塔爾曾為希特勒當政期間主辦的柏林奧運會拍攝影片。斯皮爾伯格最終決定退出北京奧運會。章家敦，其他參與奧運會的人在抗議的壓力下是否也會作出類似的決定呢？
章家敦：大約三個月前，蘇丹達爾富爾的問題還是被外界跟北京奧運會聯繫起來的最重要的問題。現在突然又出現了西藏問題，西方領導人如今都在談論西藏和奧運會。
從現在到八月奧運會開幕還有四個月的時間，人們還會把什麼問題同奧運連在一起呢？下一個問題是什麼？我認為這對中國政府是一個真正的難題，因為每件事都被政治化了。中國境內的每件事都跟奧運會連在了一起，我認為會接二連三地出問題。
正像蘇非所說的，這種情況有些是中國政府自己造成的。已經有些個人或組織因為不同的問題呼籲抵制北京奧運會，其中包括反對使用動物皮毛和台灣問題等等。從現在到8月8號，對中國來說將是一個非常困難的時期。
主持人：蘇非，你認為會有國家宣佈正式抵制奧運會嗎？如果有的話，中國會怎麼辦呢？
裏查德森：我覺得，不太可能出現所謂的“全面抵制”，也就是根本不派運動員參加比賽。這種可能性很小，除非很多事情都嚴重惡化。也只有在那種情況下，我們才會支援全面抵制奧運會。
與此同時，一些國家的領導人，特別是歐洲國家的領導人受到越來越大的壓力，要求他們拒絕參加奧運會的開幕式。抵制奧運開幕式，會使中國政府失去他們一直尋求的某種國際合法性和國際社會的認可。
北京可能會做出相當嚴厲的報復。一般情況下，北京會高調抗議，比如德國總理默克爾去年會見達賴啦嘛之後，中國就取消了 一些代表團的訪問計劃，但是兩國關係到頭來並沒有受到嚴重影響，也沒有產生斷絕外交關係等嚴重後果。
不過，在奧運會的問題上，我認為，中國政府已經投入了太多，他們想通過奧運會來顯示他們的驕傲以及共產黨在人民心目中的合法性，因此，來自其他國家的挑戰會引發北京相當強烈的反應。
主持人：章家敦，你對這個問題怎麼看？
章家敦：我認為重要的是，如果有國家元首抵制奧運開幕式的話，那就不會只有法國總統、德國總理，而可能是所有西歐國家元首。雖然中國可能想對法國或是德國進行報復，但他們不會對整個歐盟或者還有美國，以及世界上更多的國家進行報復。
這件事需要繼續觀察，會很有意思，如果各國在這個問題上聯合起來的話，中國就無法進行報復，因為他們不論在外交，還是在貿易關繫上都太依賴於國際社會。所以我認為，中國沒有太大的報復能力，中國可能會憤怒，但這是他們的問題，不是我們的問題。
主持人： 我們還有15秒的時間， 蘇非.裏查德森，你怎麼看？
裏查德森：我同意章家敦的話。我們希望中國能夠對大家的要求作出合乎邏輯的反應，那就是談判，開始對話，執行中國有關自治的法律，向世界表明中國願意認真履行自己對西藏、人權、 奧運會和貿易所作的承諾。
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